»Ein Staat des Dialogs«

Werner Pirker im Gespräch mit Ilan Pappe: Über die Krise des Linkszionismus, die Notwendigkeit eines Regimewechsels und die Suche nach einem Staat, den es so noch nie gegeben hat

Werner Pirker: Ende Mai haben Sie in Haifa an einer internationalen Konferenz für das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge und die Herstellung eines demokratischen säkularen Staates auf dem Boden des historischen Palästina teilgenommen. Ich nehme an, das war nicht immer Ihre Position?
Ilan Pappe: Nein. Ich habe meine Meinung mit Beginn des Oslo-Prozesses geändert. Bis 1993 habe ich, damals ein Mitglied der Kommunistischen Partei Israels, der Zweistaatenidee angehangen, die mir als sehr vernünftig erschien. Ich begann mich dann mit den Ereignissen von 1948 zu beschäftigen, in denen ich die Grundlage für den Konflikt sehe. Da wurde mir bewußt, daß die Zweistaaten-Lösung nicht die Basis für die Lösung des Flüchtlingsproblems sein kann. Zudem war ich ganz am Anfang ein wenig in die Oslo-Verhandlungen involviert, und da bekam ich mit, daß die zionistische Linke sogar an einer Zweistaatenlösung nicht ernsthaft interessiert war. Das wiederum ließ mich zu der Überzeugung kommen, daß eine wesentlich umfassendere Lösung ins Auge gefaßt werden müßte. Die Orientierung auf die Zweistaatenlösung erlaubt es Israel, Besatzung und Kolonisierung aufrechtzuerhalten, während es dem Westen gegenüber den Eindruck erweckt, in einen Friedensprozeß eingebunden zu sein.

Muß zur Durchsetzung der Einstaatenlösung der Zionismus überwunden werden?
Ich würde es eher so sagen, daß die Einstaatenlösung auf das Ende des Zionismus hinauslaufen würde. Wenngleich der Zionismus auf unterschiedliche Weise definiert wird. Gehen wir aber von der Vorstellung aus, welche die Mehrheit der jüdischen Israelis mit der Staatsideologie verbindet: nämlich die Vorstellung von einem Staat mit einer ethnischen Identität, von einem demokratischen Staat exklusiv für die Juden, der also ein Apartheidstaat, ein Besatzerstaat ist. Der säkulare, demokratische Staat für beide Völker wäre das Ende des zionistischen Staates.

Die Mehrheit der Juden in Israel und auf der Welt ist für ein solches Projekt aber wohl kaum zu haben. Sie wollen Israel als ausschließlich jüdischen Staat definiert wissen.
Was die Juden auf der ganzen Welt betrifft, wäre ich mir nicht so sicher. Da gibt es die unterschiedlichsten Individuen, die sich keiner kollektiven Identität verbunden fühlen. Sicher bin ich mir, daß die Mehrheit der Juden in Israel an keiner grundsätzlichen Änderung des Charakters ihres Staates interessiert ist.

Auch in Europa und den USA bekennt sich die jüdische Community mehrheitlich zu Israel als einem exklusiv jüdischen Staat.
Die europäischen und amerikanischen Juden beobachten ziemlich genau, was hier passiert, was ihre Begeisterung für das zionistische Projekt dann letztlich doch in Grenzen hält. Das Problem ist, daß die israelischen Juden der Vorstellung von einem demokratischen Staat für beide Völker ablehnend gegenüberstehen. Aber sehen wir uns Südafrika an. Natürlich wollte die Mehrheit der weißen Bevölkerung, daß die Apartheid weiter existiert. Heute noch sind die meisten weißen Südafrikaner Rassisten. Ihre Einstellung hat sich nicht wesentlich geändert. Aber es ist ein Prozeß in Gang gekommen, der nicht wieder in Richtung eines Apartheidstaates umgedreht werden kann.

Welchen Namen soll der künftige Staat haben – Israel oder Palästina?
Ich mache mir keine großen Gedanken über den Namen. Viel substantieller ist die Frage, wie dieser Staat verfaßt sein wird. Welches Wirtschaftssystem wird dieser Staat haben? Wie werden die Volksgruppen repräsentiert sein? Das sind alles wichtigere Fragen als die nach dem Namen.

Das Fiasko der bisherigen Bemühungen um eine Friedenslösung auf der Grundlage der Zweistaatenoption hat der Idee eines demokratischen Staates für alle auf dem Boden des historischen Palästina lebenden Menschen neue Anhänger zugeführt. Damit ist aber vielfach die Illusion verbunden, ein solcher Staat ließe sich per Deklaration realisieren. Meinen Sie, daß ein »Regimewechsel« möglich wäre, ohne daß ihm schwere gesellschaftliche Erschütterungen vorausgehen?
Ich könnte mir einen Umsturz im Gefolge einer schweren ökonomischen Krise vorstellen. Die israelische Gesellschaft ist alles andere als homogen. Die Juden, die aus arabischen Ländern gekommen sind, leben in wesentlich schlechteren Verhältnissen als die Einwanderer aus Europa. Sie eint einzig der Haß auf die Araber und der Glaube, daß die Sicherheit absoluten Vorrang hat. Deshalb befinden wir uns in einer sehr gefährlichen Situation. In der israelischen Gesellschaft gibt es keine Solidarität. Es herrscht Kapitalismus pur. Für gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgen lediglich die permanenten Konflikte, in denen sich das Land befindet. Deshalb zettelt das Regime ständig neue Kriege an. Gegen den Libanon und vielleicht bald gegen den Iran. Doch die künftigen Kriege werden keine erfolgreichen sein, sondern das Land in die Katastrophe führen. Und was den gegenwärtigen ökonomische Boom betrifft, er wird nicht lange anhalten, weil er ein künstlicher ist und wie eine Blase zerplatzen wird.

In Südafrika ist der Systemwechsel friedlich vonstatten gegangen. Die weiße Gesellschaft dort war allerdings tief gespalten zwischen den englischstämmigen Eliten und den zumeist mittelständischen Buren. In Israel gibt es eine komplexe moderne Gesellschaft, wobei nicht die geringste Aussicht besteht, daß die zionistischen Eliten ähnlich wie in Südafrika von sich aus einen Regimewechsel vollziehen.
Ich stimme mit Ihnen überein, daß sich die Situation in Israel nicht mit der in Südafrika vor der Abschaffung der Apartheid vergleichen läßt. Aber noch einmal: Die israelische Gesellschaft ist nicht homogen. Im übrigen gibt es bei uns den einen Staat bereits – in Form eines Apartheidstaates. Und es ist wahrscheinlich leichter, einen Regimewechsel in einem Staat durchzuführen, als zwei Staaten zu schaffen. Es wird schwieriger werden als in Südafrika, und es wird auch nicht gleich im ersten Anlauf gelingen. Aber ich glaube nicht, daß das an der Geschlossenheit der israelischen Gesellschaft liegt. Es ist die Vorstellung, sich ständig im Krieg zu befinden, welche die Gesellschaft so geschlossen erscheinen läßt.

Während mehrerer Jahrzehnte war der linke Zionismus tonangebend in Israel. Und er übte auch auf die westliche Linke eine große Anziehungskraft aus. Inzwischen ist das linkszionistische Narrativ nicht mehr glaubwürdig. Aus der Krise des Linkszionismus entwickelte sich der Postzionismus. Glauben Sie, daß dies auf die Idee einer demokratischen Einstaatenlösung befruchtend wirken könnte?
Mit dem Beginn der zweiten Intifada und dem Regierungsantritt von Ariel Scharon erodierte das linkszionistische Lager. Zentrum und moderate Rechte wuchsen zusammen. Zwischen den Polen Scharon und linke Meretz-Partei bildete sich der übermächtige Block eines neuen Mainstream-Zionismus. Im Ergebnis dieser Umgruppierung ist die Arbeitspartei so gut wie verschwunden, und es ist kaum anzunehmen, daß sie bei den nächsten Wahlen wieder in alter Stärke auftaucht. Eigentlich unglaublich, daß die Kraft, die über mehr als ein Jahrhundert den Zionismus zusammengehalten und sein Erscheinungsbild geprägt hat, in die Bedeutungslosigkeit versunken ist.

Auf der anderen Seite gewannen die antizionistischen oder nichtzionistischen Linken, die man bis dahin nur als exzentrische Typen wahrgenommen hatte, an Zuspruch bei Leuten, die vom Linkszionismus enttäuscht waren. Ganz deutlich läßt sich das an den Positionen der Nichtregierungsorganisationen ablesen, die sich gegen die Besatzung und für gleiche Rechte engagieren. Die wollten früher nicht in allzu enge Berührung kommen mit Bewegungen, die sich für die Einstaatenlösung einsetzen, für das Recht der palästinensischen Flüchtlinge auf Rückkehr eintreten oder die Kampagne für Investmentstopp, Boykott und Sanktionen mittragen. Nun treten auch die NGOs offen dafür ein.

Der Staat Israel hat aus religiösen Gründen keine geschriebene Verfassung. Wie soll die Verfassung des säkularen, demokratischen Staates aussehen?
Seit drei Jahren gibt es diesbezüglich einen akademischen Diskurs, an dem ich auch beteiligt bin. Wir treffen uns an verschiedenen Plätzen rund um die Welt. Dabei geht es um die Ausarbeitung von verfassungsrechtlichen, ökonomischen und politischen Konzepten. Wir bemühen uns mehr, die Prinzipien des Einstaatenmodells herauszuarbeiten, als dessen Identität zu bestimmen. Dabei ergeben sich einige Herausforderungen. Zum Beispiel hinsichtlich der Frage der Religion. In Europa kann man leicht den säkularen Staat im Munde führen. Im Nahen Osten, wo Religion und Tradition eine so herausragende Rolle spielen, klingt allein der Begriff säkularer Staat befremdend. Ich habe für mich den Begriff Staat des Dialoges gewählt. Das ist ein Staat, der mit vielen ungelösten Problemen auf die Welt kommt und auf der Vereinbarung beruht, diese Probleme auf dem Weg des Dialogs anzugehen.

Aber wie wird sich dieser Dialogstaat entwickeln? Auf der Konferenz in Haifa haben wir über den demokratischen Staat gesprochen. Aber für viele Palästinenser ist die im Kampf gewonnene Erfahrung der nationalen Identität etwas, das sie nicht aufgeben wollen. Deshalb haben wir zwischen dem Modell des Binationalismus und dem Modell des säkularen Staates zu vermitteln. Das ist eine große Herausforderung. Doch solange Besatzung und Kolonisierung anhalten, kann eine ernsthafte Debatte darüber nicht begonnen werden.

Aber einige Grundprinzipien werden Sie doch bereits herausgearbeitet haben?
Zu den Grundideen, von denen wir uns leiten lassen, gehört die Gleichberechtigung auf persönlicher Ebene, die Gewährung von elementaren Menschen- und Bürgerrechten, die der nichtjüdischen Bevölkerung bisher vorenthalten wurden. Das wäre eine gute Voraussetzung für den Beginn. Viel schwieriger ist es mit den kollektiven Rechten. Kollektive Rechte sind in dieser Region immer zugleich Menschenrechtsfragen. Damit ist nicht nur die nationale Frage gemeint. Die Menschen hier beanspruchen Formen öffentlicher Vertretung, wie sie im Westen nicht toleriert werden würden. Es geht also um die Anerkennung eines gewissen Mulikulturalismus, eines institutionellen Multikulturalismus, der den nationalen Gemeinschaften ihren eigenen »way of life« zubilligt. Aber wie das eben so ist mit Theorie und Praxis – wir können nur Grundzüge eines künftigen Staates entwerfen. Das übrige obliegt der Vorherrschaft des realen Lebens.

Schon die alte PLO hat die Einstaatenlösung propagiert. Sie wollte ein demokratisches Palästina, in dem Muslime, Juden und Christen gleichberechtigt nebeneinander leben. Die Juden werden in dieser Formel nur als Religionsgemeinschaft, nicht als Nationalität wahrgenommen. Denn dahinter stand die Vorstellung eines arabischen Palästina.
Wir müssen realistisch sein. Wenn man in einer Zeit, in der die nationale Identität noch sehr stark ist, ein demokratisches Projekt startet, sollte man das nationale Denken auf eine Weise aufgreifen, daß es die Rechte der Individuen nicht untergräbt. Ich bin nicht mehr absolut gegen die Vorstellung eines binationalen Staates als Alternative zum Modell des säkularen demokratischen Staates. Es könnte durchaus sein, daß sich zwischen den beiden Modellen etwas Drittes entwickelt. Die Mehrheit der israelischen Juden ist nicht religiös, befinden sich somit in keinem Gegensatz zur Idee eines säkularen Staates. Der Judaismus hat seine Bedeutung für das nationale Bewußtsein weitgehend eingebüßt. Die jüdische Identität ist ethnisch definiert. Für die Befürworter eines Staates seiner Bürger wird sich natürlich die Frage stellen, ob man diese ethnische Identität respektieren will. Ich persönlich kann weder einer ethnischen noch einer religiösen Identität etwas abgewinnen. Man soll die Leute auf ihre individuelle Weise leben lassen. Aber man muß auch zur Kenntnis nehmen, wie die Mehrheit in diesem Land denkt. Wir müssen ein- und nicht ausschließen, die unterschiedlichen nationalen Identitäten in Rechnung stellen und daraus einen Dialog entwickeln. Darüber, was der Charakter dieses Staates sein wird, welches Regime er haben und wie seine Verfassung aussehen soll.

Es wäre ein großer Fehler, ein fertiges Staatsmodell präsentieren zu wollen. Denn wir stehen hier vor einer völlig neuen Herausforderung. Der gegenwärtige Staat ist das Produkt einer kolonialistischen Bewegung. Die Kolonisten haben anderswo keine Heimat mehr, müssen also bleiben. Sie sind, anders als in Südafrika, nicht die Minderheit. Die zionistische Kolonisierung zielte nicht auf die Ausbeutung, sondern die Verdrängung der einheimischen Arbeitskraft. Die Spezifik des zionistischen Staatswesens erfordert spezifische Formen seiner Überwindung.

Israelische Historiker, besonders aus dem postzionistischen Lager, vertreten die Ansicht, daß man Theodor Herzl nicht für die Fehlentwicklung des Zionismus verantwortlich machen könne, daß seine Vision vom Judenstaat eine ganz andere gewesen sei.
Das ist Unsinn. Herzl verfolgte das kolonialistische Projekt eines exklusiv jüdischen Staates, der, wie er schrieb, für Europa ein Stück des »Walles der Zivilisation gegen die Barbarei« bilden sollte. Die Araber nahm er lediglich als Störfaktor zur Kenntnis.

Haben Sie eine Vorstellung darüber, welches ökonomische System der neue Staat haben soll?
Auch darüber werden wir einen Dialog führen müssen. Ich meine allerdings, daß nach den Jahrzehnten kapitalistischer Ausbeutung und extremer Ungleichheit ein Wirtschaftssystem ins Auge gefaßt werden sollte, das um vieles egalitärer ist.

Sie gehören der Gruppe »Neue Historiker« an, die sich um die Zerstörung zionistischer Mythen verdient gemacht haben. Einige unter ihnen, wie Benny Morris, vertreten inzwischen wieder radikal antiarabische Positionen. Wie sehen Sie das?
Es handelte sich um eine eher lose Verbindung von Individuen, die das Mainstream-Narrativ einer kritischen Betrachtung unterzogen. Die ideologischen Positionen, von denen aus dies geschah, waren aber äußerst unterschiedlich. Benny Morris hat von Beginn an an seinen alten Auffassungen festgehalten und seine Forschungsergebnisse apologetisch gewendet. Bei mir wiederum haben die Forschungsergebnisse zu einer Verschärfung meiner antizionistischen Positionen geführt.

Sie leben gegenwärtig in London, weil Sie Ihre akademische Laufbahn in Israel nicht mehr fortsetzen konnten. Was war passiert?
Ich wurde nicht direkt aus der Universität vertrieben. Aber man hat mich kaltgestellt, das heißt auf vielfältige Weise an meiner Lehrtätigkeit gehindert. Zuletzt durfte ich keine Seminare mehr abhalten.

Haben Sie Unterstützung erfahren – nicht nur im universitären Bereich, sondern auch auf der Ebene der Gesellschaft?
In der Universität stand ich zuletzt weitgehend auf verlorenem Posten. Von der Zivilgesellschaft, von diversen NGOs aber wurde mir Unterstützung zuteil. Viele unter meinen Professorenkollegen hatten Angst, sich hinter mich zu stellen. Das hat sich aber geändert. Inzwischen hat es einige mit meinem Fall vergleichbare Versuche gegeben, Hochschullehrer kalt abzuschießen. Die Betroffenen erfuhren aber die Solidarität ihrer Kollegen. Das Diskussionsklima hat sich in den letzten Jahren deutlich verbessert.Der kritische Diskurs ist auf dem Vormarsch.

Zum Text:
Das Interview erschien zuerst am 19.06.10 bei der Tageszeitung Junge Welt.

Über den Autor:
lan Pappe ist israelischer Historiker und Professor an der Universität Exeter in Großbritannien. 2006 (deutsch 2007) veröffentlichte er sein Buch »Die ethnische Säuberung Palästinas«. Gestützt auf Armeedokumente entwickelt Pappe die These, die Errichtung eines jüdischen Staates in Palästina habe die »planmäßige Vertreibung« der einheimischen Bevölkerung mit eingeschlossen.

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