Dieser Tage jährt sich die Landung der alliierten Truppen in der Normandie zum 70. Mal. Bis heute gilt ihr Kampf gegen die Achsenmächte als Musterbeispiel eines »gerechten Krieges«. Der sozialistische Historiker Donny Gluckstein meint, dass Generäle, Soldaten und Partisanen zwar einen gemeinsamen Feind bekämpften, aber aus unterschiedlichen Motiven. Warum, erläutert er im marx21.de-Interview
marx21.de: Die Landung der alliierten Truppen auf der Normandie am 6. Juni 1944 jährt sich jetzt zum 70. Mal. Regierungsvertreter der ehemaligen alliierten Kräfte werden die Gelegenheit nutzen und verkünden, dass der Zweite Weltkrieg für die Befreiung vom Faschismus und für Demokratie geführt wurde. Was sagst du dazu?
Donny Gluckstein: Ja und nein. Aus der Sicht der einfachen Soldaten des französischen Widerstands ja. Sie schlugen die Faschisten und sie starben für Freiheit und Demokratie. Aber die Befehlshaber, die Regierungen und Generäle, sie führten einen anderen Krieg, nämlich einen um die Niederwerfung eines imperialistischen Rivalen. Die Siegermächte hatten nach dem Krieg kein Problem damit, mit Faschisten wie Franco in Spanien zusammenzuarbeiten. Für sie spielten ideologische oder moralische Motive keine Rolle, es ging ihnen ausschließlich um Konkurrenz.
In deinem Buch »A People’s History of the Second World War« schreibst du, dass der Zweite Weltkrieg in Wirklichkeit aus zwei parallelen Kriegen bestand. Was verstehst du genau unter dem Begriff »parallel«?
Die einfachen Menschen und die alliierten Regierungen bekämpften einen gemeinsamen Feind in Gestalt der Achsenmächte. Die beiden Kriege hatten insofern die gleiche Stoßrichtung, weil es sich um den gleichen Feind handelte. Aber sie verfolgten unterschiedliche Ziele. Daher handelte es sich um unterschiedliche Kriege. Das Buch versucht, das herauszuarbeiten, indem es Beispiele bringt, wo beide Kriege sogar in einen offenen Konflikt miteinander mündeten. Das dramatischste Beispiel war wohl Griechenland, wo Churchill nach der Vertreibung der Deutschen die Abschlachtung des griechischen Widerstands anordnete. Ein weiteres Beispiel ist Indonesien, wo die Briten und die Japaner kollaborierten, um die nationale Widerstandsbewegung zu besiegen – was ihnen misslang, möchte ich mit Genugtuung hinzufügen.
Es ist doch eine unbestreitbare historische Tatsache, dass es die alliierten Kräfte waren, die die Faschisten besiegten. Kommunistischen und sozialdemokratischen Kräften in Deutschland, Italien oder Polen beispielsweise gelang das nicht. Warum bezweifelst du dennoch die antifaschistischen Motive der Alliierten?
Das Konzept von parallelen Kriegen gibt keinem der beiden den Vorzug. Es stimmt natürlich, dass die alliierten Regierungen eine viel größere Schlagkraft entfalten konnten, als es die Widerstandsbewegungen vor Ort vermochten, und dass den regulären Armeen eine entscheidendere Rolle beim Sieg über die Achsenmächte zufiel. Damit wird aber die unterschiedliche Zielsetzung der beiden Kriege nicht entkräftet. Außerdem gab es wichtige Beispiele, wo die Widerstandsbewegungen auch rein militärisch gesehen entscheidender waren als die regulären Truppen. Die Partisanen in Jugoslawien erhielten erst ganz zum Schluss nennenswerte Unterstützung und konnten dennoch triumphieren. Gleiches gilt für China, wo Maos Kräfte ohne jegliche Hilfe aus Russland oder den USA nach dem Krieg die Nationalisten besiegen konnten. Der zentrale Gedanke ist der von zwei parallel stattfindenden Kriegen.
Aber wenn die alliierten Regierungen bloß die eigenen Ziele verfolgten, bedeutet das nicht, dass der Widerstand lediglich die Drecksarbeit für eine andere Clique von Imperialisten erledigte? Hätte er sich von den Alliierten überhaupt unterstützen lassen und Waffen von ihnen annehmen dürfen?
Krieg ist Krieg. Der Widerstand hatte alles Recht, Waffen einzufordern. Es spielt keine Rolle, von wem du diese Waffen nimmst. Man könnte es sogar anders herum sagen: Sie bekamen nicht genug Waffen. Die Alliierten hielten den Widerstand stets an der kurzen Leine und gaben ihnen nie ausreichend Waffen, weil sie genau wussten, dass sie diese im Fall des Siegs über den Faschismus einsetzen würden, um sich gegen jede andere imperialistische Einmischung einschließlich der Siegermächte zu verteidigen. Nur solange der Sieg noch nicht gesichert war, hatten sie einen gemeinsamen Feind. Nur so lange auch halfen die Alliierten den Widerstandsbewegungen, um ihre eigene Agenda zu fördern, und umgekehrt auch.
Die Motive der Herrschenden einerseits und der Soldaten und Partisanen andererseits im Lager der Alliierten mögen unterschiedliche gewesen sein. Aber wie du selbst sagst, sie bekämpften den gleichen Feind in Gestalt der Achsenmächte. Sie kämpften alle gegen den Faschismus. Warum also das Konzept von Parallelkriegen heranziehen, anstatt einfach von einem einzigen großen Krieg zu sprechen, wenn auch unter Anerkennung gewisser Divergenzen in der Interessenlage?
Genau genommen bekämpften sie nicht alle den Faschismus. Eine interessante Galionsfigur war Churchill. Er befürwortete die japanische Invasion Chinas im Jahr 1931. Er schlug sich öffentlich auf Mussolinis Seite im Jahr 1927 und unterstützte dessen gewaltsame Annexion Äthiopiens 1936. Er unterstützte Franco in Spanien. Dennoch bekämpfte die britische Regierung Hitler. Aber nicht als Faschisten, sondern als imperialistischen Rivalen. Das gleiche gilt für die Haltung des britischen Staats im Inland. Vor dem Krieg erhielt die faschistische Bewegung Mosleys freie Hand, sie musste durch eine Massenbewegung von unten zerschlagen werden, die in der Schlacht von Cable Street in London im Jahr 1936 ihren Höhepunkt erlebte. Und auch nach dem Krieg war es nicht anders: In den 1970er Jahren und wieder in jüngster Vergangenheit gelang es uns nur durch Massenmobilisierungen auf den Straßen, in den Communities und in den Gewerkschaften, die Faschisten zurückzuschlagen – gegen den Widerstand des Staatsapparats. Das ist Sisyphusarbeit, aber ein notwendiger Bestandteil des Klassenkampfs.
Ich würde an dieser Stelle gern eine etwas unrealistische Frage stellen: Hätte Churchill nicht den Krieg erklärt, hätte sich der deutsche Faschismus nicht irgendwann von allein ausgelebt und wäre dann schließlich durch eine Demokratie wie in Spanien ersetzt oder durch eine Revolution wie in Portugal gestürzt?
Der deutsche Faschismus hätte sich sicherlich eine sehr lange Zeit gehalten und Millionen Menschen Leid hinzugefügt. Und Deutschland ist nicht Spanien. Der deutsche Faschismus war kein bloß lokales Phänomen, es ging ihm darum, die deutsche Arbeiterbewegung zu zerschlagen und den nächsten imperialistischen Krieg vorzubereiten. Andererseits blühte die antifaschistische Bewegung in Deutschland, Ost und West, nach der militärischen Niederlage regelrecht auf, wurde aber in beiden Teilen Deutschlands durch die Siegermächte eingedämmt. In Westdeutschland wurden große Teile des Staatsapparats einschließlich der Armee mit ehemaligen Nazis bestückt.
In deinem Buch gehst du auf ganz unterschiedliche Länder ein, von Amerika im Westen bis zu Vietnam im fernen Osten. Aus dieser Vielfalt von Beispielen, welches würdest als besonders repräsentativ für den Interessenkonflikt zwischen Herrschenden und Beherrschten im Kampf gegen den Faschismus hervorheben?
Griechenland und Indonesien habe ich bereits erwähnt. Denn hier sieht man ganz anschaulich, wie die beiden parallelen Kriege in einem offenen Konflikt miteinander endeten. Ein weiteres gutes Beispiel für den gleichen Prozess, diesmal allerdings in der russischen Sphäre, bietet der Warschauer Aufstand im Jahr 1944. Stalin intervenierte zwar nicht gegen den polnischen Widerstand, er überließ aber den Nazis diese Aufgabe, indem er eine Hilfestellung durch die eigene Rote Armee versagte und zugleich den Briten und Amerikanern untersagte, Hilfslieferungen über eine Luftbrücke einzufliegen.
Ehrlich gesagt, als ich mich ursprünglich an die Arbeit zu diesem Buch setzte, dachte ich, dass ein Interessenkonflikt zwischen den Widerstandsbewegungen und den Alliierten eher die Ausnahme als die Regel darstellen würde. In Wirklichkeit ist er in fast jedem Land, das man betrachten könnte, vorhanden, wenn auch unterschiedlich offensichtlich.
Warschau erlebte zwei Aufstände gegen die Nazis. Ein Jahr vor dem Warschauer Aufstand von 1944 hatte sich bereits das jüdische Ghetto erhoben. Wie manifestierten sich die beiden parallelen Kriege hier?
Bemerkenswerterweise, tragischerweise sogar, kann man in beiden Ereignissen parallele Kriege verorten, wenn auch auf ganz unterschiedliche Weise. Was den jüdischen Widerstand anbelangt, er war durch eine Politik der Zugeständnisse an die Nazis mit dem Ziel, das Abschlachten einzudämmen – was offensichtlich jedes Mal kläglich scheiterte -, von innen geschwächt. Erst als die radikaleren Kommunisten zusammen mit der zionistischen Jugend das Heft an sich rissen, gelang die Organisierung eines effektiven bewaffneten Widerstands – auch wenn der Aufstand niemals die Illusion hegte, die Nazis tatsächlich zu besiegen. Ihr Aufstand war dennoch nicht umsonst, denn er inspirierte seinerseits den polnischen Widerstand und dessen Aufstand im Folgejahr.
Die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Bewegungen gestaltete sich jedoch nicht immer reibungslos. Das liegt daran, dass der polnische Widerstand selbst ein höchst komplexes Gebilde und im Wesentlichen von oben nach unten organisiert war infolge der Feindseligkeit der Russen im Osten und der Deutschen im Westen, der alle Schichten der polnischen Gesellschaft vereinte. Daher arbeiteten ausgesprochene Antisemiten und internationale Sozialisten und alle Schattierungen dazwischen Seite an Seite im Rahmen des polnischen Widerstands. Das erklärt seine uneinheitliche Reaktion auf den Aufstand des Warschauer Ghettos, einige unterstützten ihn, andere nicht.
Manche auf der deutschen Linken ziehen aus ihrer Ablehnung des Faschismus den Schluss, dass sie die alliierten Regierungen und ihre Armeen nachträglich unterstützen müssen. Was sagst du dazu als britischer Sozialist?
Die Ablehnung des Faschismus hieß zwangsläufig, Waffen und Hilfsgüter der Alliierten anzunehmen, wenn ihre Ablehnung aus mehr als nur leeren Worten bestand. Die Landung an den Stränden der Normandie, auch wenn sie von konventionellen Kräften vollbracht wurde, half sehr wohl den deutschen Arbeitern, Hitler abzuschütteln. Und die Niederlage Hitlers vor Stalingrad, ebenfalls das Werk einer regulären Armee, nämlich der Roten Armee, gab dem Krieg die entscheidende Wende. Aber die Anerkennung der Tatsache, dass wir den gleichen Feind bekämpften, bedeutet nicht, dass die Alliierten unsere Freunde waren. Sie waren unser Klassenfeind und sind es heute noch. Es war ein temporäres Zweckbündnis. Entscheidend für die Linke im Rahmen dieses Bündnisses war die Wahrung der eigenen Unabhängigkeit.
Gleichzeitig muss hervorgehoben werden, dass viele Kriegshandlungen der imperialistischen Alliierten wie das Flächenbombardement Dresdens oder der atomare Holocaust, der auf Hiroshima niederprasselte, kriegsstrategisch überflüssig waren. Die Bombardierung Dresdens diente weniger der Schwächung Deutschlands als vielmehr dazu, die Russen im Vorfeld der Potsdamer Konferenz zu beeindrucken. Es gab eine ganz interessante Auseinandersetzung zwischen den US-amerikanischen und den britischen Generälen in der Frage, welche Strategie eingeschlagen werden sollte, um Deutschland zu besiegen. Die Amerikaner wollten den Ölnachschub treffen, während die britische Regierung und »Bomber« Harris, der Chef der britischen Luftwaffe, von der Idee besessen waren, deutsche Städte in Schutt und Asche zu legen. Die Beweggründe Großbritanniens waren schlicht und einfach, dass es nur auf diese Weise glaubte, seine Autorität wiederherzustellen zu können, während die Amerikaner als Weltsupermacht das nicht nötig hatten. Aber unter der britischen Bevölkerung gab es große Unzufriedenheit über die imperialistischen Ziele ihrer Regierung, was mitunter erklärt, warum Großbritannien zwar den Krieg gewann, aber sein Imperium verlor und warum der Kriegsheld Churchill die Parlamentswahl von 1945 zugunsten von Labour verlor.
Vor nicht allzu langer Zeit wurden der irakische Diktator Saddam Hussein und der jugoslawische Präsident Slobodan Milosevic als »moderne Hitler« gebrandmarkt, um Kriege gegen sie zu rechtfertigen. Man sieht, der Mythos vom »gerechten Krieg« ist immer noch zu gebrauchen. Gibt es überhaupt so etwas wie »gerechte Kriege«?
Ja doch, ohne Zweifel. Ein physischer Kampf zwischen Menschen kann ganz unterschiedliche Ursachen haben. In einer kapitalistischen Gesellschaft wie der unsrigen sind es in der Regel die Kapitalisten, die Waffen haben und mit kriegerischen nebst den Mitteln des Handels miteinander konkurrieren. Aber das Beispiel Vietnam und andere zeigen, dass es auch Kriege für nationale Selbstbefreiung geben kann. Es gibt Bürgerkriege im Kampf um die Demokratie wie in Spanien 1936. Und dann gibt es den allgegenwärtigen Klassenkampf, der gelegentlich zu den Waffen greifen muss, wie die US-Automobilarbeiter von General Motors in Flint es 1936 taten oder die Arbeiter und Soldaten von Petrograd im Jahr 1917.
Sind Interventionen gegen moderne Hitler gerechtfertigt? Eine Intervention durch imperialistische Mächte wird niemals das Phänomen des Faschismus und der modernen Hitlers beseitigen. Es sind die gesellschaftlichen Strukturen, die sie hervorbringen. Saddam Hussein gelang im Zug eines Militärputsches an die Macht und genoss lange Zeit die Unterstützung durch die USA. Wenn wir die modernen Hitlers und den Faschismus bekämpfen wollen, müssen wir die Kräfte des Kapitalismus, da wo wir leben, schwächen und damit anderen Ländern ein Beispiel setzen. Interventionen seitens unserer Regierungen können die Lage nur verschlimmern. Es ist auch eine Frage der Proportionen. Vor und während des Zweiten Weltkriegs gab es europaweit eine Massenbewegung gegen den Faschismus. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, dann wäre der Zweite Weltkrieg bloß eine Wiederholung des Ersten gewesen. Aber der Zweite Weltkrieg war eine einzigartige Kombination. Wenn es im Irak eine Massenbewegung gegen Saddam Hussein gegeben hätte und die britische Regierung ihr ganz uneigennützig hätte helfen wollte, hätten wir gesagt, na fein, aber so etwas werden wir niemals erleben.
Die Nato-Regierungen stellen gegenwärtig Präsident Wladimir Putin als gefährlichen Kriegstreiber dar. Stimmst du dem zu?
Ja, unter der Bedingung, dass die Nato-Regierungen dazugezählt werden. Die USA sind in Dutzende Länder einmarschiert, Putin in nicht ganz so viele. Aber zwischen beiden kann man nicht den besseren ausmachen. Sie sind alle Imperialisten, Teil des imperialistischen Gefüges, die nach ihrem eigenen Vorteil trachten. Es wäre ein großer Fehler, sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen.
Was muss getan werden, um einen neuen großen Krieg zu verhindern?
Das System, unter dem wir leben, baut auf Konkurrenz. Manchmal ist diese friedlich und nimmt die Form von Handelskonkurrenz an, manchmal schlägt sie in Kriege um. Der einzige Weg, Kriege zu vermeiden, besteht in der Abschaffung des Konkurrenzsystems.
Wenn wir heute die Ukraine betrachten, könntest du auch hier das Konzept der parallelen Kriege anwenden – einer für die Befreiung von unten gegen die Regierung und einer, der von russischen Interessen von oben herab manipuliert wird?
Es gibt Elemente von parallelen Kriegen in der Ukraine. Die Massenkundgebungen gegen Korruption und gegen das Missmanagement der Regierung enthielten Elemente genuinen Protests von unten seitens einfacher Menschen. Die Bewegung wurde jedoch von einer Gruppe von Oligarchen im Wettstreit mit einer anderen Gruppen von Oligarchen, die damals die Regierung bildeten, gekapert. Die Situation heute ist daher eine, in der lokale Kämpfe zwischen den Oligarchen mittlerweile zu einer viel größeren Auseinandersetzung zwischen der Nato und Russland ausgeartet ist. Das Konzept der parallelen Kriege stimmt daher nicht mehr. Diese Tragödie ist das Ergebnis des Fehlens eines von den beiden imperialistischen Lagern unabhängigen politischen Pols.
Wenn du heute Griechenland und Syriza und den dortigen Kampf gegen die Troika betrachtest, würdest du sagen, dass die Lehren fremder Intervention gelernt wurden?
Der spanische Bürgerkrieg in den 1930er Jahren war international eine Inspiration und unsere Seite hätte den Sieg davon tragen können. Tausende Menschen aus aller Welt begaben sich nach Spanien, um zu helfen, wie Ken Loachs Film »Land and Freedom« so anschaulich zeigt. Nimm die Résistance in Frankreich: Veterane des spanischen Bürgerkriegs spielten bei der Befreiung von Paris eine Schlüsselrolle. Man sieht, Widerstand ist immer lohnenswert, auch wenn man nicht das erste Mal erfolgreich ist, denn die Alternative wäre, immer die Gegenseite siegen zu lassen. Wenn es also in Griechenland zu einem Widerstand auf breiter Front gegen die Austeritätspolitik käme, würde sie quer über den europäischen Kontinent Solidarität hervorrufen.
Letzte Frage: Ist ein Folgeband in Planung?
Ja, ein zweiter Band ist in der Mache, der weitere Länder abdeckt. Diesmal haben wir ein Autorenkollektiv zusammengesetzt, um solche sehr diversen Länder wie Russland, China, Japan, Australien, die Philippinen, die Tschechische Republik und die Slowakei, Belgien und Holland abzudecken. Er wird aber im gleichen Geist verfasst sein und aufzeigen, dass der Zweite Weltkrieg in seinem Schoß zwei Kriege barg, den der Eliten oben und den der Völker und Menschen unten.
(Das Gespräch führte und übersetzte David Paenson.)
Zur Person:
Donny Gluckstein ist Historiker am Stevenson College in Edinburgh und sozialistischer Aktivist. Vor seinem Buch über den Zweiten Weltkrieg (»A People’s History of the Second World War«) hat er unter anderem auch ein Buch über das NS-Regime verfasst (»The Nazis, Capitalism and the Working Class«).
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Foto: Wikimedia Commons 
