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23.06.10: Nahost |
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Werner Pirker im Gespräch mit Ilan Pappe: Über die
Krise des Linkszionismus, die Notwendigkeit eines Regimewechsels und
die Suche nach einem Staat, den es so noch nie gegeben hat
Werner Pirker: Ende
Mai haben Sie in Haifa an einer internationalen Konferenz für das
Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge und die
Herstellung eines demokratischen säkularen Staates auf dem Boden des
historischen Palästina teilgenommen. Ich nehme an, das war nicht
immer Ihre Position?
Ilan Pappe: Nein. Ich
habe meine Meinung mit Beginn des Oslo-Prozesses geändert. Bis 1993
habe ich, damals ein Mitglied der Kommunistischen Partei Israels, der
Zweistaatenidee angehangen, die mir als sehr vernünftig erschien.
Ich begann mich dann mit den Ereignissen von 1948 zu beschäftigen,
in denen ich die Grundlage für den Konflikt sehe. Da wurde mir
bewußt, daß die Zweistaaten-Lösung nicht die Basis für die Lösung
des Flüchtlingsproblems sein kann. Zudem war ich ganz am Anfang ein
wenig in die Oslo-Verhandlungen involviert, und da bekam ich mit, daß
die zionistische Linke sogar an einer Zweistaatenlösung nicht
ernsthaft interessiert war. Das wiederum ließ mich zu der
Überzeugung kommen, daß eine wesentlich umfassendere Lösung ins
Auge gefaßt werden müßte. Die Orientierung auf die
Zweistaatenlösung erlaubt es Israel, Besatzung und Kolonisierung
aufrechtzuerhalten, während es dem Westen gegenüber den Eindruck
erweckt, in einen Friedensprozeß eingebunden zu sein.
Muß
zur Durchsetzung der Einstaatenlösung der Zionismus überwunden
werden?
Ich würde es eher so sagen, daß
die Einstaatenlösung auf das Ende des Zionismus hinauslaufen würde.
Wenngleich der Zionismus auf unterschiedliche Weise definiert wird.
Gehen wir aber von der Vorstellung aus, welche die Mehrheit der
jüdischen Israelis mit der Staatsideologie verbindet: nämlich die
Vorstellung von einem Staat mit einer ethnischen Identität, von
einem demokratischen Staat exklusiv für die Juden, der also ein
Apartheidstaat, ein Besatzerstaat ist. Der säkulare, demokratische
Staat für beide Völker wäre das Ende des zionistischen Staates.
Die
Mehrheit der Juden in Israel und auf der Welt ist für ein solches
Projekt aber wohl kaum zu haben. Sie wollen Israel als ausschließlich
jüdischen Staat definiert wissen.
Was
die Juden auf der ganzen Welt betrifft, wäre ich mir nicht so
sicher. Da gibt es die unterschiedlichsten Individuen, die sich
keiner kollektiven Identität verbunden fühlen. Sicher bin ich mir,
daß die Mehrheit der Juden in Israel an keiner grundsätzlichen
Änderung des Charakters ihres Staates interessiert ist.
Auch
in Europa und den USA bekennt sich die jüdische Community
mehrheitlich zu Israel als einem exklusiv jüdischen Staat.
Die
europäischen und amerikanischen Juden beobachten ziemlich genau, was
hier passiert, was ihre Begeisterung für das zionistische Projekt
dann letztlich doch in Grenzen hält. Das Problem ist, daß die
israelischen Juden der Vorstellung von einem demokratischen Staat für
beide Völker ablehnend gegenüberstehen. Aber sehen wir uns
Südafrika an. Natürlich wollte die Mehrheit der weißen
Bevölkerung, daß die Apartheid weiter existiert. Heute noch sind
die meisten weißen Südafrikaner Rassisten. Ihre Einstellung hat
sich nicht wesentlich geändert. Aber es ist ein Prozeß in Gang
gekommen, der nicht wieder in Richtung eines Apartheidstaates
umgedreht werden kann.
Welchen
Namen soll der künftige Staat haben - Israel oder Palästina?
Ich
mache mir keine großen Gedanken über den Namen. Viel substantieller
ist die Frage, wie dieser Staat verfaßt sein wird. Welches
Wirtschaftssystem wird dieser Staat haben? Wie werden die
Volksgruppen repräsentiert sein? Das sind alles wichtigere Fragen
als die nach dem Namen.
Das
Fiasko der bisherigen Bemühungen um eine Friedenslösung auf der
Grundlage der Zweistaatenoption hat der Idee eines demokratischen
Staates für alle auf dem Boden des historischen Palästina lebenden
Menschen neue Anhänger zugeführt. Damit ist aber vielfach die
Illusion verbunden, ein solcher Staat ließe sich per Deklaration
realisieren. Meinen Sie, daß ein »Regimewechsel« möglich wäre,
ohne daß ihm schwere gesellschaftliche Erschütterungen
vorausgehen?
Ich könnte mir einen
Umsturz im Gefolge einer schweren ökonomischen Krise vorstellen. Die
israelische Gesellschaft ist alles andere als homogen. Die Juden, die
aus arabischen Ländern gekommen sind, leben in wesentlich
schlechteren Verhältnissen als die Einwanderer aus Europa. Sie eint
einzig der Haß auf die Araber und der Glaube, daß die Sicherheit
absoluten Vorrang hat. Deshalb befinden wir uns in einer sehr
gefährlichen Situation. In der israelischen Gesellschaft gibt es
keine Solidarität. Es herrscht Kapitalismus pur. Für
gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgen lediglich die permanenten
Konflikte, in denen sich das Land befindet. Deshalb zettelt das
Regime ständig neue Kriege an. Gegen den Libanon und vielleicht bald
gegen den Iran. Doch die künftigen Kriege werden keine erfolgreichen
sein, sondern das Land in die Katastrophe führen. Und was den
gegenwärtigen ökonomische Boom betrifft, er wird nicht lange
anhalten, weil er ein künstlicher ist und wie eine Blase zerplatzen
wird.
In
Südafrika ist der Systemwechsel friedlich vonstatten gegangen. Die
weiße Gesellschaft dort war allerdings tief gespalten zwischen den
englischstämmigen Eliten und den zumeist mittelständischen Buren.
In Israel gibt es eine komplexe moderne Gesellschaft, wobei nicht die
geringste Aussicht besteht, daß die zionistischen Eliten ähnlich
wie in Südafrika von sich aus einen Regimewechsel vollziehen.
Ich
stimme mit Ihnen überein, daß sich die Situation in Israel nicht
mit der in Südafrika vor der Abschaffung der Apartheid vergleichen
läßt. Aber noch einmal: Die israelische Gesellschaft ist nicht
homogen. Im übrigen gibt es bei uns den einen Staat bereits - in
Form eines Apartheidstaates. Und es ist wahrscheinlich leichter,
einen Regimewechsel in einem Staat durchzuführen, als zwei Staaten
zu schaffen. Es wird schwieriger werden als in Südafrika, und es
wird auch nicht gleich im ersten Anlauf gelingen. Aber ich glaube
nicht, daß das an der Geschlossenheit der israelischen Gesellschaft
liegt. Es ist die Vorstellung, sich ständig im Krieg zu befinden,
welche die Gesellschaft so geschlossen erscheinen läßt.
Während
mehrerer Jahrzehnte war der linke Zionismus tonangebend in Israel.
Und er übte auch auf die westliche Linke eine große Anziehungskraft
aus. Inzwischen ist das linkszionistische Narrativ nicht mehr
glaubwürdig. Aus der Krise des Linkszionismus entwickelte sich der
Postzionismus. Glauben Sie, daß dies auf die Idee einer
demokratischen Einstaatenlösung befruchtend wirken könnte?
Mit
dem Beginn der zweiten Intifada und dem Regierungsantritt von Ariel
Scharon erodierte das linkszionistische Lager. Zentrum und moderate
Rechte wuchsen zusammen. Zwischen den Polen Scharon und linke
Meretz-Partei bildete sich der übermächtige Block eines neuen
Mainstream-Zionismus. Im Ergebnis dieser Umgruppierung ist die
Arbeitspartei so gut wie verschwunden, und es ist kaum anzunehmen,
daß sie bei den nächsten Wahlen wieder in alter Stärke auftaucht.
Eigentlich unglaublich, daß die Kraft, die über mehr als ein
Jahrhundert den Zionismus zusammengehalten und sein Erscheinungsbild
geprägt hat, in die Bedeutungslosigkeit versunken ist.
Auf
der anderen Seite gewannen die antizionistischen oder
nichtzionistischen Linken, die man bis dahin nur als exzentrische
Typen wahrgenommen hatte, an Zuspruch bei Leuten, die vom
Linkszionismus enttäuscht waren. Ganz deutlich läßt sich das an
den Positionen der Nichtregierungsorganisationen ablesen, die sich
gegen die Besatzung und für gleiche Rechte engagieren. Die wollten
früher nicht in allzu enge Berührung kommen mit Bewegungen, die
sich für die Einstaatenlösung einsetzen, für das Recht der
palästinensischen Flüchtlinge auf Rückkehr eintreten oder die
Kampagne für Investmentstopp, Boykott und Sanktionen mittragen. Nun
treten auch die NGOs offen dafür ein.
Der
Staat Israel hat aus religiösen Gründen keine geschriebene
Verfassung. Wie soll die Verfassung des säkularen, demokratischen
Staates aussehen?
Seit drei Jahren gibt
es diesbezüglich einen akademischen Diskurs, an dem ich auch
beteiligt bin. Wir treffen uns an verschiedenen Plätzen rund um die
Welt. Dabei geht es um die Ausarbeitung von verfassungsrechtlichen,
ökonomischen und politischen Konzepten. Wir bemühen uns mehr, die
Prinzipien des Einstaatenmodells herauszuarbeiten, als dessen
Identität zu bestimmen. Dabei ergeben sich einige Herausforderungen.
Zum Beispiel hinsichtlich der Frage der Religion. In Europa kann man
leicht den säkularen Staat im Munde führen. Im Nahen Osten, wo
Religion und Tradition eine so herausragende Rolle spielen, klingt
allein der Begriff säkularer Staat befremdend. Ich habe für mich
den Begriff Staat des Dialoges gewählt. Das ist ein Staat, der mit
vielen ungelösten Problemen auf die Welt kommt und auf der
Vereinbarung beruht, diese Probleme auf dem Weg des Dialogs
anzugehen.
Aber wie wird sich dieser Dialogstaat entwickeln?
Auf der Konferenz in Haifa haben wir über den demokratischen Staat
gesprochen. Aber für viele Palästinenser ist die im Kampf gewonnene
Erfahrung der nationalen Identität etwas, das sie nicht aufgeben
wollen. Deshalb haben wir zwischen dem Modell des Binationalismus und
dem Modell des säkularen Staates zu vermitteln. Das ist eine große
Herausforderung. Doch solange Besatzung und Kolonisierung anhalten,
kann eine ernsthafte Debatte darüber nicht begonnen werden.
Aber
einige Grundprinzipien werden Sie doch bereits herausgearbeitet
haben?
Zu den Grundideen, von denen wir
uns leiten lassen, gehört die Gleichberechtigung auf persönlicher
Ebene, die Gewährung von elementaren Menschen- und Bürgerrechten,
die der nichtjüdischen Bevölkerung bisher vorenthalten wurden. Das
wäre eine gute Voraussetzung für den Beginn. Viel schwieriger ist
es mit den kollektiven Rechten. Kollektive Rechte sind in dieser
Region immer zugleich Menschenrechtsfragen. Damit ist nicht nur die
nationale Frage gemeint. Die Menschen hier beanspruchen Formen
öffentlicher Vertretung, wie sie im Westen nicht toleriert werden
würden. Es geht also um die Anerkennung eines gewissen
Mulikulturalismus, eines institutionellen Multikulturalismus, der den
nationalen Gemeinschaften ihren eigenen »way of life« zubilligt.
Aber wie das eben so ist mit Theorie und Praxis - wir können nur
Grundzüge eines künftigen Staates entwerfen. Das übrige obliegt
der Vorherrschaft des realen Lebens.
Schon
die alte PLO hat die Einstaatenlösung propagiert. Sie wollte ein
demokratisches Palästina, in dem Muslime, Juden und Christen
gleichberechtigt nebeneinander leben. Die Juden werden in dieser
Formel nur als Religionsgemeinschaft, nicht als Nationalität
wahrgenommen. Denn dahinter stand die Vorstellung eines arabischen
Palästina.
Wir müssen realistisch sein.
Wenn man in einer Zeit, in der die nationale Identität noch sehr
stark ist, ein demokratisches Projekt startet, sollte man das
nationale Denken auf eine Weise aufgreifen, daß es die Rechte der
Individuen nicht untergräbt. Ich bin nicht mehr absolut gegen die
Vorstellung eines binationalen Staates als Alternative zum Modell des
säkularen demokratischen Staates. Es könnte durchaus sein, daß
sich zwischen den beiden Modellen etwas Drittes entwickelt. Die
Mehrheit der israelischen Juden ist nicht religiös, befinden sich
somit in keinem Gegensatz zur Idee eines säkularen Staates. Der
Judaismus hat seine Bedeutung für das nationale Bewußtsein
weitgehend eingebüßt. Die jüdische Identität ist ethnisch
definiert. Für die Befürworter eines Staates seiner Bürger wird
sich natürlich die Frage stellen, ob man diese ethnische Identität
respektieren will. Ich persönlich kann weder einer ethnischen noch
einer religiösen Identität etwas abgewinnen. Man soll die Leute auf
ihre individuelle Weise leben lassen. Aber man muß auch zur Kenntnis
nehmen, wie die Mehrheit in diesem Land denkt. Wir müssen ein- und
nicht ausschließen, die unterschiedlichen nationalen Identitäten in
Rechnung stellen und daraus einen Dialog entwickeln. Darüber, was
der Charakter dieses Staates sein wird, welches Regime er haben und
wie seine Verfassung aussehen soll.
Es wäre ein großer
Fehler, ein fertiges Staatsmodell präsentieren zu wollen. Denn wir
stehen hier vor einer völlig neuen Herausforderung. Der gegenwärtige
Staat ist das Produkt einer kolonialistischen Bewegung. Die
Kolonisten haben anderswo keine Heimat mehr, müssen also bleiben.
Sie sind, anders als in Südafrika, nicht die Minderheit. Die
zionistische Kolonisierung zielte nicht auf die Ausbeutung, sondern
die Verdrängung der einheimischen Arbeitskraft. Die Spezifik des
zionistischen Staatswesens erfordert spezifische Formen seiner
Überwindung.
Israelische
Historiker, besonders aus dem postzionistischen Lager, vertreten die
Ansicht, daß man Theodor Herzl nicht für die Fehlentwicklung des
Zionismus verantwortlich machen könne, daß seine Vision vom
Judenstaat eine ganz andere gewesen sei.
Das
ist Unsinn. Herzl verfolgte das kolonialistische Projekt eines
exklusiv jüdischen Staates, der, wie er schrieb, für Europa ein
Stück des »Walles der Zivilisation gegen die Barbarei« bilden
sollte. Die Araber nahm er lediglich als Störfaktor zur Kenntnis.
Haben
Sie eine Vorstellung darüber, welches ökonomische System der neue
Staat haben soll?
Auch darüber werden
wir einen Dialog führen müssen. Ich meine allerdings, daß nach den
Jahrzehnten kapitalistischer Ausbeutung und extremer Ungleichheit ein
Wirtschaftssystem ins Auge gefaßt werden sollte, das um vieles
egalitärer ist.
Sie
gehören der Gruppe »Neue Historiker« an, die sich um die
Zerstörung zionistischer Mythen verdient gemacht haben. Einige unter
ihnen, wie Benny Morris, vertreten inzwischen wieder radikal
antiarabische Positionen. Wie sehen Sie das?
Es
handelte sich um eine eher lose Verbindung von Individuen, die das
Mainstream-Narrativ einer kritischen Betrachtung unterzogen. Die
ideologischen Positionen, von denen aus dies geschah, waren aber
äußerst unterschiedlich. Benny Morris hat von Beginn an an seinen
alten Auffassungen festgehalten und seine Forschungsergebnisse
apologetisch gewendet. Bei mir wiederum haben die
Forschungsergebnisse zu einer Verschärfung meiner antizionistischen
Positionen geführt.
Sie leben gegenwärtig in London, weil
Sie Ihre akademische Laufbahn in Israel nicht mehr fortsetzen
konnten. Was war passiert?
Ich wurde nicht direkt aus der
Universität vertrieben. Aber man hat mich kaltgestellt, das heißt
auf vielfältige Weise an meiner Lehrtätigkeit gehindert. Zuletzt
durfte ich keine Seminare mehr abhalten.
Haben Sie Unterstützung erfahren -
nicht nur im universitären Bereich, sondern auch auf der Ebene der
Gesellschaft?
In der Universität stand ich
zuletzt weitgehend auf verlorenem Posten. Von der Zivilgesellschaft,
von diversen NGOs aber wurde mir Unterstützung zuteil. Viele unter
meinen Professorenkollegen hatten Angst, sich hinter mich zu stellen.
Das hat sich aber geändert. Inzwischen hat es einige mit meinem Fall
vergleichbare Versuche gegeben, Hochschullehrer kalt abzuschießen.
Die Betroffenen erfuhren aber die Solidarität ihrer Kollegen. Das
Diskussionsklima hat sich in den letzten Jahren deutlich
verbessert.Der kritische Diskurs ist auf dem Vormarsch.
Zum Text:
Das Interview erschien zuerst am 19.06.10 bei der Tageszeitung Junge Welt.
Über den Autor:
lan Pappe ist israelischer Historiker und
Professor an der
Universität Exeter in Großbritannien. 2006 (deutsch
2007) veröffentlichte er sein Buch »Die ethnische
Säuberung Palästinas«. Gestützt auf
Armeedokumente entwickelt Pappe die These, die
Errichtung eines
jüdischen Staates in Palästina habe die
»planmäßige Vertreibung« der einheimischen
Bevölkerung mit eingeschlossen.
Mehr auf marx21.de:
- Für einen gemeinsamen Staat: Wie kann
es Frieden im Nahen Osten geben? Diese Fragestellung war Thema der
Konferenz »Für einen gemeinsamen Staat & das Rückkehrrecht der
Flüchtlinge« in Haifa/Israel. Phil Butland besucht für marx21.de
die Konferenz und sprach mit Aktivisten vor Ort.
- Die
eiserne Mauer -
Der israelische Friedensaktivist Uri Avnery über den »Gaza Freedom
March« und die Verstrickungen Ägyptens mit der israelischen
Besatzungspolitik in Palästina.
- Freiheitsmarsch
für Gaza: »Das
Großartigste war die Solidarität«1400 Menschen aus 43 Ländern
haben am »Gaza Freedom March« Ende Dezember teilgenommen, um gegen
die Blockade des Gaza-Streifens zu protestieren. Marco Görlach war
dabei und hat mit marx21 über seine Erlebnisse gesprochen.
- Wie
kann man Angst zählen? Trotz internationalen Protesten
setzt die rechtskonservative Regierung in Israel den Siedlungsbau und
die Blockade des Gazastreifen fort. Die israelische Journalisten
Amira Hass über einen ganz »normalen« Tag in Palästina.
- Neuer
Frieden in Nahost?
Die palästinensische Autorin Ghada Karmi über Hintergründe und
Perspektiven von Obamas »Friedensplänen« (Artikel vom 21.09.09)
- Der
Wendepunkt?
Noam Chomsky über Obamas »Friedensinitiative« und aktuelle
Entwicklungen im Nahen Osten (Artikel vom 15.06.09)
- Als
die Mauer fiel:
Vier Tage lang erlebte der Nahe Osten die Kraft von Massenbewegungen.
Mauern wurden niedergerissen, ein Diktator erniedrigt und die
US-Strategie, den palästinensischen Widerstand zu isolieren, lag in
Scherben. Ein Bericht von Simon Assaf (Artikel vom 04.02.08)
- Gaza
ist voller Tragödien:
Israel nimmt die Bevölkerung des Gaza-Streifes in Kollektivhaft für die
Anschläge einer Minderheit. Die Auswirkungen für die Menschen sind
verheerend. Ein Bericht von Mohammed Omer aus Gaza (Artikel vom
24.01.08)
- Millionen
gegen den Krieg:
Weltweit haben Hunderttausende gegen die militärische Aggression
Israels im Gazastreifen protestiert. Von Yaak Pabst (Artikel vom
13.01.09)
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